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atrás em Religião e Espiritualidade por (34,9K pontos)
Premissa 1: Se Deus não existe, os valores e os deveres morais objetivos não existem.

Premissa 2: Os valores e os deveres morais objetivos existem.

Conclusão: Portanto, Deus existe.

Refutação: A premissa 1 está errada porque ela não se baseia em evidências, parte do pressuposto de que a moral depende de Deus para existir, desconsiderando que existe a possibilidade da moral ser criada pelo próprio ser humano por necessidade de convívio social e, um passado muito distante da civilização humana, sem haver necessidade de algum Deus legislador criar regras morais.

Premissa 2: Mesmo que a moral fosse objetiva, isso não implica que ela foi criada por Deus, pois há a possibilidade do ser humano pelo uso da razão, ter deduzido regras morais objetivas, por necessidade física de convívio social.

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atrás por (397K pontos)
Eu consigo perceber princípios morais objetivos como sendo externos a mim e "acessados" pela razão e percebo que o mundo e as relações sociais são melhores quando elas são tratadas como guia. Esse foi o motivo de eu ter saído de ateu para agnóstico, porque um universo neutro não deveria levar a alguma moralidade, seja pela lógica, seja pelo comportamento evolutivo.

Aí você questiona a segunda premissa e o que eu chamo de externo a mim pode ser clareza pela lógica e escolha da sociedade humana com seus erros aprendido, houve muita crença e imoralidade injustas na história da humanidade, pode ser isso mesmo, o ser humano que corrigiu o próprio comportamente em busca de justiça lógica, mas a lógica persiste como aliada a encontrar tais valores.
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Eu sou niilista moral, acho que a moral é algo psicológico, ela não é objetiva pois não existe como algo físico e nem como lei natural do universo como por exemplo, a lei da entropia, se a moral só são regras psicológicas, ela existe só na mente, mas não existe na realidade material.
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Para mim, ele é abstrata tal qual a matemática. No reino animal, onde não há nosso pensamento matemático, pode ser brutal.
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Matemática é ficção, mas uma ficção racional, você já viu o número 2 ou 13 flutuando por aí? Não, só se vê na linguagem e na representação, a matemática é uma ficção, ainda que tenha utilidade.
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A moral com certeza é abstrata, mas nem por isso deixa de ser objetiva e real. O estupro, por exemplo, é errado em qualquer época o lugar. Ele continuaria sendo errado mesmo se a maioria da população fosse convencida de que ele é certo.
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Axiomas morais são autoevidentes em nós, humanos. No reino animal, vale a sobrevivência e a convivência social, a moralidade dele seria relativa, e a nossa, em específico, racional.
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Para mim, é objetiva a ponto de eu não querer questioná-la por, como eu disse, ser autoevidente, apenas abstrair mais ainda em cima dos axiomas.
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Lithium, existe prova maior de que a moral não é objetiva a partir do momento que se criou a ideologia fascista? Hitler pregava que é um ato nobre sacrificar doentes e deficientes, além de achar certo matar judeus, esterelizar pessoas negras, sem falar do fascismo japonês, que pregava que os japoneses tem o direito moral de terem mulheres de conforto, escravas sexuais, desde que fossem mulheres de países não japoneses como Coreia e China, isso aí refuta a imoralidade universal do estupro como disse o Olho Escarlate.

Outra coisa, até mesmo não ter moral nenhuma pode ser a coisa certa pra alguns, um bandido pode alegar que prejudicar os outros pra levar vantagem, é racional, e fazer a coisa certa, não é fazer o que é ético, mas o que nos faz levar vantagem.
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Essas ideias seriam uma moralidade relativa (e relativismo não faz sentido lógico), pois elas dependeram de fatores históricos, sociais e eram restritas a governos/sociedades.

A parte do bandido não poderia ser um problema se eu considerar que a moral é autoevidente (e consequentemente objetiva).
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atrás por (53,7K pontos)
Eu posso refutar a sua premissa 2 usando como exemplo a escravidão.
 

Em diversas sociedades antigas, a escravidão não apenas era aceita, mas era considerada social e economicamente útil.

No entanto, segundo o seu raciocínio, determinadas regras morais poderiam ser explicadas pela necessidade de organização e convivência social.

Mas eu te pergunto: se uma sociedade considera a escravidão necessária, útil e benéfica para sua organização, isso torna a escravidão moralmente boa ou justa?
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Se a escravidão era moralmente correta porque era socialmente aceita e útil, então não era objetivamente errada.

Se, todavia, você afirma que a escravidão era objetivamente errada apesar de ser socialmente aceita e considerada útil, então a aceitação e a utilidade social não podem ser o fundamento último da moralidade.


Falta você explicar de onde vem esse critério objetivo pelo qual podemos afirmar se determinadas regras morais são verdadeiras.

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Eu tenho a impressão de que ele nem entendeu muito bem o argumento.
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Lá vamos nós de novo.

Acho que você não refutou nenhuma das duas premissas. Na verdade, suas objeções confundem duas questões diferentes.

Sobre a primeira premissa, dizer que a moral pode ter surgido da necessidade humana de convívio social não resolve o problema. Isso pode explicar como adquirimos determinadas crenças e comportamentos morais, mas não explica por que alguma coisa seria objetivamente certa ou errada, independentemente daquilo que os seres humanos pensam.

Imagine uma sociedade na qual a escravidão seja aceita e considerada necessária para o funcionamento social. Isso explica por que aquela sociedade aceita a escravidão, mas não responde à pergunta: ela está objetivamente errada?

Se a moral foi simplesmente criada pelos seres humanos para facilitar a convivência, então ela depende dos seres humanos. Nesse caso, você não refutou a primeira premissa, mas simplesmente adotou uma forma de antirrealismo moral. Nesse caso, as verdades morais não seriam descobertas, mas construídas pela mente humana e, portanto, não seriam objetivas. 

Também existe uma diferença entre explicar por que consideramos estupro, assassinato ou escravidão prejudiciais e explicar por que são realmente errados. Uma explicação biológica ou sociológica pode explicar por que certos comportamentos se tornaram tabu, mas isso, por si só, não demonstra que sejam objetivamente imorais.

Quanto à segunda premissa, aconteceu praticamente a mesma confusão. Você diz que o ser humano poderia ter deduzido regras morais objetivas através da razão. Tudo bem. Mas isso seria uma explicação de como conhecemos a moral, e não de por que essa moral existe objetivamente.

Eu posso descobrir uma verdade sem ser a causa dessa verdade. Descobrir pela razão que determinado comportamento é errado não significa que minha razão criou o fato de ele ser errado.

Aliás, o argumento moral nem sequer afirma que precisamos acreditar em Deus para saber o que é certo ou errado. Um ateu pode perfeitamente reconhecer deveres morais objetivos. A questão é outra: qual é o fundamento desses deveres? Precisamos distinguir essas duas coisas: epistemologia moral trata de como conhecemos verdades morais, enquanto a ontologia moral trata da realidade e do fundamento dessas verdades. 

Portanto, dizer que "o homem pode descobrir regras morais pela razão" não é uma refutação da premissa 2. Na verdade, se essas regras são verdadeiras independentemente da opinião humana, você acabou de admitir justamente aquilo que a premissa 2 afirma.

Você ainda poderia rejeitar o argumento adotando o niilismo moral, como fez nos comentários. Essa seria uma objeção de verdade à premissa 2: você teria de defender que não existem valores e deveres morais objetivos. Mas aí aparece o preço dessa posição: você não poderia dizer que escravidão, estupro ou tortura são objetivamente errados. Poderia dizer que você ou nossa sociedade os rejeitam, mas não que uma sociedade que os aprovasse estaria objetivamente errada.

Então a questão interessante passa a ser justamente essa: a escravidão seria errada mesmo que toda uma sociedade acreditasse sinceramente que ela é correta?

Se você responder "sim", abandonou o relativismo/niilismo nesse caso e precisa explicar qual é o fundamento dessa verdade moral independente da opinião humana.

Se responder "não", terá de aceitar que a escravidão não era realmente errada nas sociedades que a aceitavam, e aqueles que a combateram é que estavam errados, pelo menos enquanto a sociedade acreditava que estavam.

É aí que começa a discussão do argumento moral, e não onde ela termina.

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Gostei dos critérios epistemologia moral - ordem moral natural (cognoscível pela inteligência humana) e ontologia moral (uma ordem moral sobrenatural).

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Ei sou niilista moral Ilho,  mas não quer dizer que não tenho valores, por exemplo, eu concordo que se deve combater o estupro e o assassinato, por que? Porque eu não gosto de ser morto e ser estuprado, mas isso não quer  dizer que não há uma subjetividade envolvida no meu julgamento, se há subjetividade eu reconheço que meus valores são psicológicos  e são subjetivos.
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Tyler, eu não tenho culpa de ser niilista moral, e nem de ser ateu, eu concordo com as ideias de Muray Rhothbard, exceto a parte da objetividade, eu defendo o princípio da não agressão, mas reconheço que ele é subjetivo pois há quem se opõe a ele.
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É preciso separar normas com o que fundamenta normas. Dizer que não se deve matar é uma coisa, dizer que por qual razão não se deve matar é outra.

Por isso a parte relevante do teu argumento é apenas "a necessidade de convívio social" porque o que o argumento moral objeta não está nas normas e sim nos fundamentos.

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Primeiro, o argumento moral pressupõe que a pessoa para quem se está se debitando acredita que há algo que fundamente as normas. Esse fundamento não pode ser arbitrário porque ele adiciona verdade à proposição "Esta coisa é certa e esta outra errada".

Segundo, pra questão que é apontada no argumento moral tua resposta de necessidade de convívio social é incompleta porque carece de responder o porque isso é verdade. O convívio social é moral por causa da moralidade em si mesma ou por causa de outra coisa moral? Esta outra coisa moral é moral por causa da moral em si mesma ou por causa de outra coisa moral? Esta cadeia de causas precisa ter um ponto de parada, do contrário você nunca encontraria o fundamento moral.

Terceiro, assumamos então que o convívio social invés do ponto de partida, é o ponto de parada. Ele seria a moral em si mesma. O que no convívio social o torna a moral em si mesma? Não pode fazer uso de nada fora do convívio social porque este é o fundamento, ele deve ser a moral em si mesma.

Você poderia ser verdadeiramente radical e negar a existência da moral em si mesma. Isso seria o mesmo que dizer que o convívio social não é fundamento da moral e nada no mundo é, fazendo exatamente o que o argumento propõe: se você sustenta uma moral em si mesma, esta não pode estar fundamentada no mundo.
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Eu não disse que a moral é objetiva, mesmo que o ser humano fundamente a moral como algo objetivo, por que isso implicaria Deus para fazer a moral ser válida? Entende?
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Então qual o ponto de tudo, se o argumento é obviamente direcionado a quem sustenta uma moral objetiva? Isso não seria refutar o argumento moral, é dizer que a premissa necessária pro argumento funcionar é falsa. Esse não é um ponto em que as pessoas para quem o argumento é direcionado estão dispostas a conceder (pra maioria dos seres humanos, digo uns 99%, o realismo moral é indispensável).

Lembre que eu disse Deus ser o primeiro princípio. Seria a moral em si mesma o primeiro princípio? Você existe porque a moralidade existe ou a moralidade e você existem devido à outra coisa que não é nem a moralidade nem você?

A moral não é a causa do existir de si mesma nem de você.

Da mesma forma que a moral depende de uma causa, a existência das coisas também. Isso mostra que alguns princípios são hierarquicamente anteriores a outros. Siga a cadeia de causas e a que está mais em cima é Deus.
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atrás por (201K pontos)
Nao entendi,kkkk

Se Deus nao existe,e os valores morais nao existem,nao tem como existirem,isso é um baita de um paradoxo;e você mesmo está se refutando,não me vou dar ao trabalho de explicar essas premissas;tem outra:a moral e humana,feita pelas leis escritas dos homens,nao precisa de Deus mandar fazer x ou y,então mesmo ele mao existindo,ainda teríamos que cumprir as leis dos homens(nao roubar,nao matar,coisas mais leves e etc..)
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