Se existir um Deus, ele não é bom e nem mau, ele é amoral, por que não faria sentido Deus não ser amoral?

Question

Se Deus fosse bom, não haveria sofrimento no mundo, mas tem sofrimento, se fosse mau só haveria sofrimento, porém também há prazer e alegria, então ele não pode ser mau também, se o mundo é um misto de sofrimento e momentos de alegria, o Deus que criou o universo, caso ele exista, não está nem aí para ausência de ética ou ética dos seres humanos, e é indiferente ao sofrimento humano.

Answer 1

Se um governante fosse bom, não haveria crimes em seu país, mas há crimes. Se fosse mau, só haveria crimes. Porém também há segurança e pessoas vivendo em paz. Portanto, ele não pode ser bom nem mau. Deve ser amoral e indiferente ao sofrimento das vítimas. Afinal, se realmente fosse bom, usaria todo o poder do Estado para impedir absolutamente todo crime ou pelo menos minimizá-lo, ainda que para isso precisasse vigiar cada cidadão 24 horas por dia, eliminar sua privacidade e controlar suas ações, levando ao extremo mecanismos de vigilância como os empregados pela China contemporânea, pela Stasi na Alemanha Oriental ou pelo regime norte-coreano.

É óbvio que o absurdo está em pressupor que alguém bom necessariamente impediria todo mal que estivesse ao seu alcance impedir, ignorando que pode haver boas razões para tolerar a possibilidade de certos males a fim de preservar bens importantes (como liberdade, privacidade e autonomia, por exemplo).

Da mesma forma, não se segue que Deus seja indiferente ao mal simplesmente porque permite que criaturas livres pratiquem ações que ele poderia impedir.

Aliás, os próprios filósofos da religião praticamente já abandonaram esse argumento do problema lógico do mal. Ele é considerado superado e ultrapassado na filosofia. Filósofos ateus hoje preferem o problema evidencial do mal, que tem uma formulação bem mais modesta que essa que você defendeu. Veja as declarações de consenso da literatura acadêmica:

"A maioria das discussões contemporâneas sobre o problema do mal parte do pressuposto de que as formulações 'lógicas' do problema são insustentáveis e que, em vez disso, devemos trabalhar com formulações 'evidenciais'."

BETENSON, Toby. The problem of evil remains logically binding. Religions, v. 12, n. 3, p. 154, 2021.

"Depois de séculos de discussão, filósofos contemporâneos, incluindo a maioria dos ateus e agnósticos, reconheceram esse fato. Hoje admite-se amplamente que o problema lógico do mal foi resolvido."

MORELAND, J. P.; CRAIG, William Lane. Filosofia e cosmovisão cristã. 2. ed. São Paulo: Vida Nova, 2021.

"Formou-se um consenso de que as formulações 'lógicas' do problema do mal eram insustentáveis."

STERBA, James P. God and Purported Logical Arguments from Evil and Suffering. New Blackfriars, v. 105, n. 6, p. 668-680, 2024.

"Embora muitos estudiosos concordem que a defesa do livre-arbítrio de Plantinga responde adequadamente ao problema do mal lógico, o mesmo consenso não se aplica necessariamente ao argumento evidencial do mal."

APATA, Olaoluwa. The Problem of Evil and the Probity of Doing Theodicy from William Rowe's Evidential Argument from Evil. Liberty University, 2016.

Comments

"Ele é considerado superado e ultrapassado na filosofia." Isso é uma tendência do movimento ateu moderno, mas o argumento do mau procede, mesmo que muita gente não queira usar ele, pois o fato material de que o sofrimento existe, continua sendo verdade.

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Não procede. Todo mundo concorda que alguém bom pode ter bons motivos para permitir alguns males. Ninguém nunca conseguiu demonstrar uma contradição explícita entre a existência de Deus e a existência do mal. Não adianta ficar adiando a lógica desse argumento. Essa contradição nunca foi demonstrada porque ela não existe.

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Eu vou explicar de forma clara, o fundamento de toda moralidade é a empatia, mesmo moralidades mais egoístas como o objetivismo de Ayn Rand, onde não se pode fazer o mau pra ninguém, mas não existe obrigação moral para se fazer caridade.

Sendo assim, se pegarmos a empatia e radicalizarmos até as últimas consequência, chegamos aquela conclusão que você não gosta, de que a sociedade deve ser coletivista, e até mesmo a empatia por animais não humanos teria que ser considerada, porque se consideramos que animais podem ser subjugados por serem menos inteligentes, ou por não ter consciência moral, não temos argumentos para defender a vida e dignidade de deficientes intelectuais graves, já que esses tem limitação cognitiva.

Se a ideia é ter empatia por todo mundo, e a empatia sendo o fundamento de toda ética, um Deus totalmente empático, iria se opor a todo tipo de sofrimento e não permitiria que a natureza humana possuísse o desejo de prejudicar os outros pra levar vantagem, e até, de se isentar de fazer caridade a quem precisa, isso viola o livre arbítro humano? Sim, viola, porque livre arbítrio de fazer o mau, só trouxe desgraça para humanidade.

A definição de Deus bondoso que eu trouxe, é nesse sentido, ele seria empático de forma irrestrita, já que é totalmente bom, não permitiria de nenhuma forma que o mal exista.

E em relação a sua comparação com o estado, o estado não pode violar muito a intimidade humana, eu concordo, porque o ser humano em sua natureza é desprovido de ética intrínseca, quem reprime e censura muito a população, aproveita disso para criar leis para si mesmos para levar vantagem no poder, porém se formos seguirmos até as últimas consequências essa noção de amor ao próximo do cristianismo, o resultado é esse, moral coletivista e veganismo.

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É por que o fundamento de toda a moralidade deveria ser a empatia? Por que não o egoísmo?

Parece que você está adentrando um terreno que o seu ateísmo não permite sustentar, pois não existe nenhum padrão na sua visão de mundo para definir a moralidade.

Veja que, implicitamente, você já está admitindo a existência de um padrão. Sabemos que o único padrão coerente para isso é Deus.

Portanto, o seu argumento depende na verdade da própria existência de Deus.

O mesmo vale para a existência do mal. Que padrão você usa para definir que o mal realmente existe?

Agora, mesmo um ser humano empático permite alguns tipos de sofrimento, ainda que esteja em seu poder impedi-los. Por exemplo, pais podem permitir uma cirurgia dolorosa no filho. Seria ridículo dizer que esses pais não sofrem ao ver o filho com medo, com dor no pós-operatório etc. É claro que sofrem, mas autorizam o procedimento porque a cura ou melhora da saúde é um bem maior do que a ausência de sofrimento.

Um professor pode reprovar um aluno, ainda que goste dele, compreenda sua tristeza e tenha poder para simplesmente lhe dar a nota necessária. Ainda assim, não o faz porque preservar critérios acadêmicos, aprendizado e justiça para com os demais constitui um bem maior.

Se até no nível humano é verdade que pessoas boas e empáticas permitem algum sofrimento por bons motivos, por que não poderia ser verdade no plano divino?

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Bons pais também permitem que o filho sofra consequências naturais de escolhas ruins. Em vez de resolver sempre todos ou quase todos os problemas do filho, permitem certas frustrações para que ele desenvolva responsabilidade, prudência e maturidade.

Se o pai ficar o tempo todo resolvendo todas as bobagens que o filho faz simplesmente para evitar sofrimento, o resultado é que seu filho ficará mimado, irresponsável, imaturo, imprudente, dependente em excesso de outras pessoas e incapaz de resolver sozinho seus próprios problemas.

Agora, se você acha que os pais deveriam sempre intervir para evitar sofrimentos ao filho, mesmo com essas consequências piores que qualquer sofrimento temporário, aí é com você.

Mas é senso comum que mesmo pessoas boas e empáticas frequentemente não impedem todo o sofrimento que podem impedir, pois podem ter bons motivos para permiti-lo.

O mesmo pode se aplicar a Deus. A sua afirmação de que o livre-arbítrio só trouxe é besteira. O livre arbítrio é a condição de possibilidade para a própria existência do bem moral.

Sem a liberdade de escolha, não apenas o mal deixaria de existir, mas também seriam impossibilitados o amor genuíno, a virtude, a compaixão e a caridade. O ser humano seria apenas um robô, sem qualquer valor ético real. Sem nenhuma bondade genuína. Um mundo desprovido de qualquer bondade, amor e empatia autênticos não é superior a um mundo onde esses bens supremos existem e florescem, ainda que a presença da liberdade humana traga consigo a possibilidade e a realidade do sofrimento.

É por isso que hoje os filósofos da religião consideram o problema lógico do mal um argumento furado.

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"Veja que, implicitamente, você já está admitindo a existência de um padrão. Sabemos que o único padrão coerente para isso é Deus."

Não, não foi Deus que criou a moral, foi o ser humano que criou esse conceito, no período paleolítico o ser humano criou as primeiras religiões que eram animistas e geralmente nessas religiões não se tinha a moral como sendo objetiva, as tribos tendiam ao coletivismo porque para se viver na savana o coletivismo se adapta melhor, para quem vive de caça e coleta, dividir com a tribo a coleta, é mais prático.

Antes do cristianismo surgir já havia o animismo e xamanismo e esses povos já tinham noções de altruísmo. 

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Se você fosse pai, impediria todo o sofrimento que pudesse para o seu filho?

Se você fosse um governante, estaria disposto a monitorar cada passo de seus cidadãos para impedir crimes e o sofrimento decorrente deles?

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O governo não impede cada passo do cidadão para impedir crimes futuros, porque autoridades não são onipresentes e oniscientes para saber quais crimes vão acontecer no futuro.

Eu não sou onisciente, mas se eu tô num lugar e vejo o mau acontecer, como ver um adulto espancando uma criança na rua, eu não vou pensar assim: "Não vou impedir esse adulto de bater nessa criança, pois ele tem o livre arbítrio de fazer isso", eu simplesmente seguraria a pessoa ou bateria nela pra salvar a criança, entende? Agora Deus sendo onisciente e tendo poder pra impedir males no mundo não faz nada? A melhor explicação pela navalha de occam é que provavelmente não existe Deus amoroso nenhum no universo.

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"O governo não impede cada passo do cidadão para impedir crimes futuros, porque autoridades não são onipresentes e oniscientes para saber quais crimes vão acontecer no futuro."

Você não respondeu s minha pergunta. Eu não perguntei se você impediria cada passo do seu cidadãos, mas sim se você estaria disposto a monitorar cada passo deles, sob a desculpa de impedir crimes. Não apenas isso é possível, como também já é uma realidade em países como a China. Minha pergunta foi se você estaria disposto a fazer isso, mas você evitou responder.

E do que adianta impedir o espancamento de uma criança se o preço para isso for, por exemplo, transformar todo ser humano em um robô que apenas ecoa os sentimentos e valores do Criador como uma programação, ao invés de ter uma verdadeira bondade ou amor no coração? Lembre-se que o verdadeiro amor só pode ser livre. Amor forçado é uma contradição.

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Não, eu não tô disposto a monitorar todas as pessoas se eu fosse um governo, eu seria um governo humano, e como humano sou imperfeito moralmente, sendo assim eu só impediria crime com vítima, tipo pedofilia, estupro, assassinato, furto, roubo e afins, já que o ser humano é egoísta, não faria sentido eu aplicar coletivismo forçado que nem a China tenta fazer, porque uma hora ou outra o povo se rebelaria contra o sistema autoritário que eu criasse quando houvesse falha de segurança estatal.

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Mas você não acha que conseguiria impedir mais desses crimes com vítimas se monitorasse tudo? A China conseguiu reduzir esses crimes assim.

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Conseguiria reduzir, mas como detesto ditadura, eu sempre priorizo a liberdade.

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Exatamente. Você permite uma coisa ruim por um bom motivo.

Answer 2

Perguntinha batida, mano. Deus é bom e justo, mas se ele interceder em cada merda que a humanidade faz, seriamos apenas bonequinhos dele e não pessoas livres.

Answer 3

Não exatamente. Pra começar vc se equivocou ao usar o termo "Amoral". Amoral por definição é um ser que não conhece regras e por isso não tem senso de moralidade, em sentido estreito pq não tem capacidade para tal, como animais ou pessoas com deficiência intelectual  severa e isso seria o exato oposto de um deus: Uma divindade que criou o Universo e fosse onisciente, teria total consciência do que o ser humano entende por "moralidade".

Se com "deus é indiferente ao sofrimento humano" quis dizer que deus faz com que coisas boas e ruins aconteçam citando o exemplo da existência simultânea da maldade e da bondade, sua ideia não faz sentido,pois um ser que é indiferente ao sofrimento humano também não teria motivos pra se importar de verdade com a felicidade humana fazendo bondade. Dentro dessa óptica é mais lógico pensar que caso exista algum deus, ele apenas não interfere na existência humana e caso tenha sido essa a ideia que vc externalizou, aí eu concordo com vc, mas ainda mantenho a ressalva do uso da palavra "Amoral".

Comments

Não, a palavra amoralidade também pode ter o significado de neutralidade, não é ético e nem antiético, você citou deficientes intelectuais como exemplo, mas psicopatas também são amorais, porque sem empatia, sem moralidade.

Answer 4

Se Deus fosse amoral, ele não poderia ser causa do bem e do mal pois nada pode ser causa de uma característica que não possui primariamente.

Se por amoral você quer dizer que ele possui o bem e mal, então você postula uma contradição já que o mal só existe na negação do bem.

Comments

Eu usei um conceito não muito bom, se eu tivesse usado o termo NEUTRO ao invés de AMORAL ficaria mais fácil de entender o que falo, que Deus não é bom e nem mau, mas neutro, talvez não haveria esse problema, eu tô falando assim, Deus ter a mente igual a de um psicopata, não sente empatia pois se sentisse não permitiria tantas desgraças no mundo.

Talvez a empatia seja apenas uma fraqueza, para que os predadores que são psicopatas, narcisistas, ou egoístas radicais, objetificar pessoas empáticas, para levar vantagem em cima delas, por que? Você já percebeu que gente muito empáticas tendem a confiar demais nas outras pessoas? Elas costumam baixar a guarda muito fácil e por isso são dominadas, talvez estamos aqui para expandir nosso ego e não obedecer regras sociais.

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"Deus não é bom nem mau, mas neutro" recai na primeira objeção que fiz. Se ele não é bom nem mau, então não pode ser causa do mal ou bem do mundo.

Se você associa empatia com o mal e a falta dela com um bem, e sustenta que Deus não é bom nem mal, então não é devido a Deus e a causa destas destas serem um mal e um bem deve ser atribuída a outra coisa.

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Removi o comentário, por que expressei minha posição, sem saber a sua, porque até agora não entendi em qual Deus você acredita e por que a moralidade vem dele.

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Valfar, se você quiser, pode apresentar um argumento aí que demonstra que a moral vem de Deus, e defina o que é Deus para você, que eu nem sei que Deus que tu acredita.

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Afirmo duas coisas:

1) Por Deus chamo aquilo que é a primeira causa (está é uma definição da palavra Deus que dou, não há o que se argumentar)

 2) O bem é real

Conclusão: se Deus é a primeira causa, a causa do bem não pode estar acima dele, pois ele é a primeira. Se a causa está abaixo dele, então por transitividade Deus é a causa do bem.

O mal se define como a negação do bem. Dado que Deus é a causa do bem, a negação não pode estar contida na afirmação pois isso seria uma contradição e por isso Deus não pode ser causa do mal.

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Então, a bondade estaria em potencial na causa inicial (Deus) e ela só se manifestou no ser humano, quando o ser humano teve discernimento de descobrir a moral, seria isso?

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Eu não usaria a palavra potencial, elaa está está carregada de significado na teologia ocidental que não é apropriado aqui. Deus é a bondade atualmente, não potencialmente, enquanto a bondade no mundo depende de Deus.

Quanto à moral, eu entendo bondade de forma mais abrangente que a simples moral. Mas em parte isso que você disse está certo, o fato de humanos não serem bons pode ser entendido como um tipo de ignorância do bem.

Answer 5

Sou atéia, isso não tem relevância.

Comments

Eu entendo, é que eu tenho obsessão de ficar ficar discutindo política e religião em sites de perguntas e respostas.

E você, como vai as coisas em sua vida?

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Tudo bem :)