Qual sua opinião sincera sobre quem é contra o casamento homossexual no civil?

Question

Fique à vontade.

Answer 1

Para os Estados modernos, casamento apresenta propósitos pragmáticos.

É um contrato firmado entre duas pessoas que querem constituir unidade familiar... E esse contrato regula direitos sucessórios, regime de bens, direitos previdenciários, e outros itens que asseguram proteção jurídica e institucional. Quando duas pessoas do mesmo sexo reivindicam o direito de se casar, a intenção não é ressignificar, apropriar e/ou subverter o casamento enquanto instituição simbólica, tampouco conseguir aprovação moral — LGBTs nunca precisaram da validação de ninguém para existir — mas assegurar a proteção de seus direitos civis enquanto cidadãos que contribuem para a sociedade incluindo com impostos.

Não existe motivo racional para se opor à ideia de que indivíduos homossexuais tenham igualdade de direitos civis no Estado democrático de direito sem admitir preconceito. O argumento de “direito natural” é e foi historicamente instrumentalizado para legitimar desigualdades... Inclusive, em certos contextos, para não reconhecer o casamento entre duas pessoas de raças diferentes por exemplo. O direito de proteger uma ideia abstrata de casamento realmente está acima da dignidade de uma parcela de cidadãos da sociedade? Principalmente em situação delicada de vulnerabilidade.

Se a questão for somente uma proteção do casamento enquanto instituição simbólica, existem uma série de países que fornecem uma série de alternativas de contratos que oferecem os mesmos direitos civis de um casamento sem chamar formalmente de “casamento”... Chamam de contrato de união estável, contrato de parceria civil, e entre outras coisas. O que importa são os direitos, e não os nomes. Embora, na prática, as pessoas continuem chamando de casamento do mesmo jeito. Mesmo onde não existe casamento igualitário e/ou alternativas igualitárias, esses vínculos continuam acontecendo... Eles só ficam desamparados e desprotegidos.

Comments

"O argumento de “direito natural” é e foi historicamente instrumentalizado para legitimar desigualdades... Inclusive, em certos contextos, para não reconhecer o casamento entre duas pessoas de raças diferentes por exemplo."

Isso é falso. Justificativas biológicas foram usadas naquele caso. O conceito de "raça" é biológico e não filosófico ou moral. Foi a ideia biológica de que haveria diferentes raças humanas que foi usada como base.

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Mas eu concordo com o final do seu texto:

"existem uma série de países que fornecem uma série de alternativas de contratos que oferecem os mesmos direitos civis de um casamento sem chamar formalmente de “casamento”... Chamam de contrato de união estável, contrato de parceria civil, e entre outras coisas. O que importa são os direitos, e não os nomes."

Não tenho objeções a isso.

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“O conceito de "raça" é biológico e não filosófico ou moral. Foi a ideia biológica de que haveria diferentes raças humanas que foi usada como base.”

No aspecto biológico, sim, o Homo sapiens não possui raças como cães e/ou gatos. Mas, no sentido sociológico, não é completamente errado falar em raças humanas. A ideia de “raça” no Homo sapiens não é dado biológico, mas foi socialmente construída e instrumentalizada para legitimar dominação, colonização e desigualdade... Inclusive na questão do casamento. 

Até hoje falamos em indivíduos racializados. 

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Concordo, mas o termo "raça" foi usado na época da segregação em sentido biológico, não sociológico. As pessoas realmente acreditavam na existência de diferentes raças humanos. Foi com base nessa ideia que proibiram casamentos interraciais em alguns lugares. Seria um anacronismo pensar diferente.

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A questão é a instrumentalização do discurso e do argumento...

Ao criar identidades raciais, mesmo sem base biológica, você está demarcando espaços e relações de poder, principalmente numa época em que tais identidades eram explicitamente hierarquizadas. Por muito tempo, há não muito tempo atrás, juristas, políticos e religiosos, sem apontar o dedo, argumentavam que tal separação era parte de uma “ordem natural”... E que o casamento entre pessoas de raças diferentes violava tal ordem, seja ela imposta pelo divino ou parte de um processo natural.

Hoje, sim, nós sabemos que Homo sapiens não possui raças como outras espécies... Hoje, se alguém propor proibir o casamento interracial sob pretexto de proteger uma “ordem natural” e/ou “direito natural”, não convence ninguém sensato. E que a conclusão do passado era muito mais produto de preconceitos sociais da época do que uma verdade objetiva sobre o mundo — aquele velho conceito de Hannah Arendt sobre banalidade do mal, e de Pierre Bourdieu sobre violência simbólica.

Mas quem é que tem autoridade para declarar o que é natural ou o que não é? Se a sociedade consegue olhar para um grupo humano e declarar que determinada desigualdade é “natural”, como distinguir uma descoberta genuína da natureza de uma simples racionalização cultural? Quem está definindo o que a natureza exige? 

Não é que o argumento de “direito natural” sempre leve a uma conclusão equivocada, mas que carece de um método consensual e universalmente verificável para distinguir o que é “lei natural autêntica” e o que é interpretação influenciada por valores e preconceitos de determinada época. Por isso que, no debate civil, as discussões pautam-se principalmente em princípios como igualdade perante a lei, liberdade individual, dano a terceiros e dignidade humana, e menos em “ordem natural”.

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Quando falamos sobre direito natural estamos falando da teoria filosófica e jurídica que defende a existência de direitos universais, objetivos, inatos e imutáveis, inerentes a todos os seres humanos.

Se não é desse jeito, os direitos se tornam apenas uma invenção ou concessão do Estado, que ele pode mudar a qualquer momento (pois ele inventou, ele pode modificar ou definir que aquilo que era considerado um direito ontem não precisa mais ser considerado assim hoje ou simplesmente derrubar qualquer direito reconhecido até o momento).

"Mas quem é que tem autoridade para declarar o que é natural ou o que não é? Se a sociedade consegue olhar para um grupo humano e declarar que determinada desigualdade é “natural”, como distinguir uma descoberta genuína da natureza de uma simples racionalização cultural? Quem está definindo o que a natureza exige?"

Percepção moral comum a todas pessoas saudáveis espiritual e psicologicamente (por exemplo, nenhum ser humano saudável discordaria que o homem tem o direito à vida), raciocínio filosófico a partir de premissas morais amplamente aceitas, etc. Existem diversas maneiras de descobrir o que é e o que não é um direito. A Declaração de Independência dos Estados Unidos foi brilhante nesse sentido, ao declarar a existência de direitos naturais:

"Consideramos estas verdades como evidentes por si mesmas: que todos os homens são criados iguais, que são dotados pelo seu Criador de certos direitos inalienáveis, que entre estes estão a Vida, a Liberdade e a busca da Felicidade; que para assegurar esses direitos, os governos são instituídos entre os homens"

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Existe até uma implicação teológica nisso: se esses valores morais são objetivos, então existe uma fonte objetiva que os define. Esse padrão é Deus. Não existe outra possibilidade coerente.

Se Deus não existe, não há qualquer valor moral ou direito objetivo. Não somos diferentes dos animais, que não são seres morais, podem agir por instinto e simplesmente fazer aquilo que querem.

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Dito isso, acho que agora você consegue entender porque o seu argumento não faz sentido:

"Por muito tempo, há não muito tempo atrás, juristas, políticos e religiosos, sem apontar o dedo, argumentavam que tal separação era parte de uma “ordem natural”... E que o casamento entre pessoas de raças diferentes violava tal ordem, seja ela imposta pelo divino ou parte de um processo natural."

Direito natural é uma teoria filosófica e jurídica, não biológica. Quando o casamento interracial foi proibido, nenhuma teoria filosófica foi usada, mas sim uma teoria biológica. Se alguém falou em "ordem natural" para proibir tais casamentos (o que eu duvido), falou em referência à natureza biológica, não ao jusnaturalismo.

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“Nenhum ser humano saudável discordaria que o homem tem direito à vida.”

Será? Durante séculos, muitas pessoas consideradas “espiritualmente e psicologicamente saudáveis” acreditavam, por exemplo, que escravidão era compatível com a “ordem natural”... À medida que casamentos interraciais também violavam tal ordem. Ou que mulheres não deveriam ter direito de votar e participar da atividade política, e por aí vai. Você pegou um tema relativamente consensual... Mas a crítica permanece: há uma série de posições controversas que eu posso citar aqui que foram defendidas por pessoas que alegavam estarem defendendo a razão, moral comum e direito natural. 

Se a moral comum fosse um guia confiável por si só, torna-se extremamente difícil explicar por que é que tantas sociedades sustentaram tantas instituições que hoje consideramos absolutamente inadmissíveis... Reforço os conceitos de Arendt e Bourdieu. 

Um dos co-autores da Declaração de Independência dos Estados Unidos da América era Thomas Jefferson... Que tinha a enorme contradição de escrever que “todos os homens são criados iguais” e, ao mesmo tempo, chegou a ter mais de 600 pessoas escravizadas sob sua tutela durante sua vida. Invalida a ideia? Lógico que não... Mas demonstra que, na prática, várias pessoas acreditavam estarem identificando direitos naturais quando estavam misturando princípios universais com preconceitos de sua época. Hoje, um ser humano saudável diria: “A escravidão era errada por violar o direito natural das pessoas escravizadas”... Mas e no século XVIII? 

Pessoas razoáveis podem chegar a conclusões extremamente diferentes.

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Quando a teoria do direito natural diz que existem verdades morais evidentes por si mesmas, ela não está dizendo que essas verdades são imediatamente percebidas por todos em qualquer época, mas sim que elas são evidentes uma vez que as premissas corretas sejam compreendidas.

Eu nunca disse que é para algo ser fundamentado no direito natural, ele precisa ser percebido e reconhecido por todo mundo em todas as épocas. Se assim fosse, não existiria absolutamente direito nenhum. O que eu disse é porque essas verdades são evidentes uma vez que os fatos são conhecidos corretamente.

Por exemplo, mesmo as pessoas da antiguidade tinham como verdade evidente que você não deveria escravizar um igual. Elas não escravizavam porque acreditavam que poderiam escravizar qualquer um, mas porque acreditavam que os outros não eram iguais, seja por motivo de classe, etnia ou qualquer outro. Uma vez que foi percebido por todos que os seres humanos são iguais moralmente e em valor (por influência do cristianismo, diga-se de passagem), ficou evidente que era errado escravizar os outros.

É aquilo que C.S. Lewis disse sobre a caça às bruxas. As pessoas que matavam "bruxas" operavam sob os mesmos valores morais que eu e você. Elas não eram melhores, nem piores. As premissas e informações factuais é que eram diferentes. Eles partiam de uma premissa incorreta: a de que existia aquela bruxaria. Nós não matamos bruxas porque não aceitamos mais essa premissa, mas se até hoje acreditar somos que existem pessoas capaz de realizar malefícios capazes de adoecer gravemente, matar ou levar à loucura pessoas inocentes, qualquer um de nós concordaria que tais pessoas merecem a morte.

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Você citou Thomas Jefferson, mas mesmo o caso dele é complexo. Jefferson tinha escravos, mas mesmo ele nunca reconheceu a escravidão como algo bom. Nenhum dos pais fundadores.

A questão é que ele era o favor de uma abolição gradual. Por exemplo, em 1784, ele emitiu um "Relatório de um Plano de Governo para o Território Ocidental". Entre as propostas do documento estava a de que "após o ano de 1800 da era cristã, não haverá escravidão nem servidão involuntária em nenhum dos referidos estados..."

Vários dos pais fundadores tomaram atitudes contra a escravidão, inveja apenas se oporem a ela de boca.

Por exemplo, John Dickinson, conhecido como o "Penman of the Revolution" e elaborador da Constituição, foi o maior proprietário de escravos em Delaware. Ele os libertou condicionalmente em 1777 e concedeu a alforria completa em 1786.

James Wilson possuía apenas um escravo que trabalhava como empregado doméstico, libertando-o voluntariamente em 1794.

John Jay, primeiro juiz-chefe daquela nação, alforriou todos os seus vários escravos. Tentou proibir a escravidão em Nova York em 1777, ajudou a fundar e presidiu a Sociedade de Alforria de Nova York e, como governador do estado, assinou a lei de abolição gradual em 1799. A sociedade também contou com nomes como Alexander Hamilton, Noah Webster, Egbert Benson, George Clinton e Daniel Tomkins.

Benjamin Franklin, redator da Declaração de Independência, possuiu escravos domésticos entre 1735 e 1781. Influenciado por abolicionistas quakers, passou a se opor à prática, libertando seu último servo em 1781. Presidiu a Sociedade de Abolição da Filadélfia em 1787 e, em 1790, assinou uma petição ao Congresso pela abolição nacional.

Benjamin Rush, médico formado em Edimburgo e signatário da Declaração de Independência. Publicou em 1768 um ensaio contra a escravidão, classificando-a como um pecado nacional e proferindo o seguinte aviso:

"Lembre-se de que crimes nacionais exigem punições nacionais e, sem declarar que punição aguarda este mal, você pode arriscar assegurar-lhes que ele não passará impunidade, a menos que Deus deixe de ser justo ou misericordioso."

Apesar do panfleto, Rush comprou o escravo William Grubber em 1776, mantendo-o mesmo após se juntar à sociedade abolicionista em 1784, vindo a libertá-lo apenas em 1794.

Outros foram críticos da escravidão, mas ironicamente mantiveram seus escravos.

Além de Thomas Jefferson, George Washington escreveu a Robert Morris afirmando que "não há homem vivo que deseje mais sinceramente do que eu ver um plano adotado para a abolição dela [da escravidão]". Dentre este grupo, Washington foi o único a libertar seus escravos, porém apenas em testamento, após a sua morte.

James Madison lamentou as divisões raciais criadas na era moderna, chamando-as de "[...] a base para o domínio mais opressor já exercido pelo homem sobre o homem".

No entanto, o exemplo deles mostra justamente o contrário do que você tentou demonstrar, pois mesmo homens que tinham escravos é reconheceram que o direito deles a liberdade era evidente. Podem ser criticados por hipocrisia ou contradição, mas não é possível alegar que o direito natural à liberdade não era evidente para eles.

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“As verdades são evidentes quando as premissas corretas são compreendidas.” — Quem determina quais são as premissas corretas? Os defensores da escravidão acreditavam estar partindo de premissas corretas, assim como os defensores da caça às bruxas, assim como os defensores da segregação racial. E os opositores também. No fim, o “direito natural” parece menos auto-evidente... Se uma verdade só se torna evidente depois que identificarmos as premissas corretas, só transfere o problema. 

Muitas das vezes você pode até reconhecer a humanidade das pessoas envolvidas, como em pautas como direitos das mulheres, casamento homoafetivo, liberdade religiosa e democracia. Uma pessoa que era contra o direito das mulheres no século XIX não precisava necessariamente considerá-las inferiores no aspecto biológico, bastava acreditar que aquela forma de hierarquia fazia parte da ordem natural. Os defensores do Antigo Regime da França também não acreditavam que os plebeus não eram humanos, mas acreditavam que aquela hierarquia de estratificação em Estados sociais e tais estruturas de poder também faziam parte de uma ordem natural que deveria ser defendida e mantida. É bem menos sobre fatos e bastante sobre normas. 

Mas indo à questão dos Pais Fundadores...

Por que é que, mesmo condenando intelectualmente a escravidão, muitos deles continuaram tendo escravos? Você até tentou falar em hipocrisia... Mas, boa parte de sociólogos e historiadores aponta para uma transição moral em que princípios antigos e novos coexistiam de maneira contraditória. Escravagistas, abolicionistas, segregacionistas, antissegregacionistas, defensores e opositores do sufrágio feminino, todos acreditavam que estavam agindo racionalmente... Todos muniam-se de argumentos que apelavam à razão, à natureza humana, e a princípios morais universais. 

Quem tem a capacidade de identificá-los com segurança? Qual critério podemos utilizar no presente para apontar qual interpretação específica dessa moral objetiva é a verdadeira? 

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"Quem determina quais são as premissas corretas?"

Ué? A realidade. Correção factual é correspondência com a realidade. Que pergunta estranha kkkk

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É quando é uma afirmação empírica que pode ser verificada. A Terra gira ao redor do Sol? Determinado remédio funciona? Bruxas podem matar com magia? De fato, a realidade determina...

Mas nem toda controvérsia moral é controvérsia factual...

Casamento existe principalmente para procriação? A diferença sexual é essencial ao casamento? A autonomia individual deve prevalecer sobre tradições sociais? Igualdade significa tratamento idêntico ou tratamento adequado às diferenças (equidade)? Mesmo que todos concordem sobre os fatos biológicos, históricos e psicológicos, ainda podem discordar sobre as conclusões normativas.

Quando duas pessoas aceitam os mesmos fatos, mas chegam a conclusões morais diferentes sobre o que a natureza humana exige, qual é o critério que permite decidir quem interpretou corretamente o direito natural? A realidade vai te dizer que casais homoafetivos existem... Pessoas homossexuais formam vínculos afetivos e hoje são capazes se casar em cartórios, e até em algumas denominações religiosas, com os mesmos direitos civis e pragmáticos de um casamento entre homem e mulher. A realidade diz imediatamente quem pode e quem não pode se casar? Ou quem deve e quem não deve...

Nem toda disputa normativa é necessariamente factual.

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Vou trazer outro exemplo aqui...

Em países islâmicos, homossexualidade é proibida e pode ser punida com prisão e/ou morte porque, de acordo com eles, também viola uma suposta ordem natural. Então, óbvio, não existe casamento entre pessoas do mesmo sexo sob mesmo argumento. Mas quando você aborda casamento infantil, a coisa muda... O profeta da religião deles casou-se com uma menina quando tinha 6 anos de idade, e consumou quando tinha 9 anos de idade. Portanto, na cosmovisão deles, apesar de dois adultos do mesmo sexo em plena capacidade de consentimento não poderem se casar porque viola a ordem natural, um homem de 40 anos de idade ou mais pode se casar com uma menina de 10 anos de idade porque Deus permite... A maioria desses países não restringe idade mínima para se casar, ou, se restringe, é muito baixa — a média é 9 anos de idade.

Você certamente afirmará que, neste caso, houve deturpação da lei natural e que tradições como a de São Tomás de Aquino deixam claro que maturidade e consentimento é item inegociável para a validade moral do casamento, mas aí voltamos ao ponto... Como sabemos quais interpretações estão erradas e quais estão corretas? Cada lado normalmente afirma que é o outro que está se afastando da verdadeira lei natural.

Quando grupos diferentes apelam à mesma ideia de lei natural para defender posições incompatíveis, qual procedimento nos permite identificar qual interpretação realmente corresponde à lei natural e qual está apenas refletindo uma tradição cultural ou religiosa específica?

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Obviamente o casamento não é um objeto físico que se descobre com o olhar, como o giro da Terra. Ele exige raciocínio filosófico para entender sua essência. Os sentidos mostram cartórios e casais, mas não revelam a natureza profunda de uma instituição.

Vale lembrar que nenhuma escolha é puramente individual se gera impactos externalidades para a sociedade. O casamento não é um assunto da vida privada. Ele afeta a estrutura social. Por exemplo, todo o processo envolve fotógrafos, fornecedores, agências de adoção e escolas paroquiais. Mudar o conceito de casamento obriga essas pessoas a aceitarem uma visão revisionista ou a perderem seus empregos. Nunca foi questão de mera autonomia individual.

Se o casamento fosse apenas um elo afetivo, o Estado não teria motivo para regulá-lo. Por que o governo não cria regras para a amizade? Por que ele também não determina quantos amigos você pode ter? Quem pode ser seu amigo? Quando e como você pode terminar sua amizade? Porque a amizade não impacta o bem comum da mesma forma. Quase toda cultura regula a união sexual entre homem e mulher porque só ela gera novos seres humanos, que dependem de cuidado longo e complementar para formar cidadãos saudáveis. A civilização depende desse arranjo estável. O interesse público existe porque o casamento conecta pais, mães e filhos.

Definir o casamento como um simples vínculo afetivo destrói a necessidade de um compromisso permanente, pois afetos e emoções são inconstantes por natureza, tornando a união instável. Também impede que ela seja diferenciada de uma amizade, que também pode ser um simples vínculo afetivo, e deixa sem resposta a pergunta fundamental: por que o Estado gastaria tempo regulamentando isso? "Ah, mas o sexo diferencia de uma amizade." Ok, mas por que o sexo é tão essencial para diferenciar o casamento de outros relacionamentos? Por que gera prazer? Existem outros meios de se obter prazer em relacionamentos humanos, inclusive na amizade. Não existe nada de especial no sexo nesse sentido. Casamento fica sem sentido quando perde sua característica fundante, que é uma união orgânica ordenada naturalmente para a procriação.

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Taylor, esses estudos que Escarlate cita, quando não é sociológico, são esses 4 aqui: https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/

Ele acha que é revolução científica dizer o contrário das dezenas de outros estudos, mas esses que ele cita tem problemas que não deixa claro a relação com homossexualidade ou que na verdade o problema é o filho passar por separação dois pais homossexuais. Parece até que ele jogou na IA para ir atrás de viés de confirmação. 

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Não preciso disso. Já pesquiso sobre esse assunto desde antes mesmo da popularização da IA.

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Você é a pior fonte de divulgação científica quando o assunto é opinião por religião.

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E eu citei vários estudos além desses quatro.

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E não estamos discutindo sobre religião aqui, mas sobre casamento.

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Aqui, você já mudou o eixo da discussão. Antes, o assunto era como identificar a lei natural, já que meu ponto era sobre como esse argumento era historicamente instrumentalizado para justificar dinâmicas de poder, inclusive o casamento interracial e/ou infantil, e agora você trouxe uma teoria específica do casamento... Que é a aristotélico-tomista.

Se casamento é exclusivamente para procriação, várias pessoas não poderiam ou não deveriam se casar... Idosos após a menopausa/andropausa não poderiam se casar, pessoas naturalmente estéreis não poderiam se casar, e nem pessoas vasectomizadas e/ou laqueadas. Ou até mesmo casais que simplesmente não querem ter filhos por opção particular. E em contrapartida, meninas que acabaram de entrar na puberdade poderiam se casar, já que há capacidade biológica de se casar... E aí o eixo da discussão partiria para maturidade e consentimento. A resposta tomista tradicional é que, apesar desse tipo de união não formar filhos, ainda está numa configuração voltada à procriação... Mas aí a definição é mais filosófica e menos pautada na realidade material.

O Estado regula relações que geram consequências jurídicas relevantes. Sociedades empresariais, contratos, heranças, uniões estáveis, tutelas, procurações, adoções... E o casamento civil porque cria deveres patrimoniais, sucessórios, previdenciários e familiares, independentemente de filhos ou não. Instituições têm múltiplas funções sociais além da reprodução. Se você puxar o histórico do próprio casamento enquanto instituição, você encontra todo tipo de coisa... Sociedades compreenderam o casamento de formas diversas: monogamia, poliginia, casamento arranjado, casamento p/ amor, casamento como alianças políticas e/ou econômicas, casamento enquanto instituição religiosa, casamento civil, e etc.

Quando você diz que procriação é essência do casamento, você não está descrevendo um fato observável.

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Você está confundindo o que define a natureza de uma instituição com as consequências burocráticas dela. O Estado não regula o casamento porque gosta de gerenciar patrimônio ou herança. Ao invés disso, ele gerencia o patrimônio justamente porque precisa proteger o núcleo que sustenta a sociedade. Contratos comerciais lidam com bens, mas o casamento lida com pessoas. Além disso, se o casamento fosse sobre patrimônio, herança ou contratos, pessoas pobres, sem patrimônio, não poderiam viver um verdadeiro casamento.

Sobre casais estéreis ou idosos, a a sua falha é não distinguir a capacidade do ato de sua eficácia. Uma união entre homem e mulher mantém a estrutura orgânica necessária para a procriação, mesmo que uma barreira biológica ou a idade impeçam o fruto. Duas pessoas do mesmo sexo, por outro lado, são estruturalmente incapazes disso. Um coração continua sendo um órgão circulatório mesmo que esteja doente e não consiga bombear como deveria o sangue. A infertilidade é um acidente biológico, contingente. A união de sexos opostos continua sendo o único tipo de ato que atinge a complementariedade. E esse não é um argumento "aristotélico-tomista", mas a perspectiva de toda a tradição filosófica.

Todos os três grandes filósofos da antiguidade, Sócrates, Platão e Aristóteles, junto com outros como Xenófanes e os estóicos, como Musonius Rufus, apoiaram a ideia de que o casamento é uma "forma especial de amizade" , principalmente através do ato sexual dirigido para a procriação. Isso foi expressamente afirmado por Plutarco em seu trabalho "Erotikos" e na "Vida de Sólon", onde ele menciona que a relação sexual com um cônjuge infértil ainda é benéfica para o casamento, mesmo que negassem que outros atos sexuais tivessem o mesmo efeito.

Dizer que o Estado só regula o casamento por laços jurídicos é inverter a ordem das coisas. A proteção jurídica existe porque a realidade social do eixo homem-mulher-filho veio antes de noções de posse e patrimônio e mesmo do próprio Estado. 

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"aí a definição é mais filosófica e menos pautada na realidade material"

É óbvio. Não tem como uma definição do casamento se basear na realidade material, porque o casamento não é um objeto físico e material. Ele é um conceito e uma instituição.

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Seus exemplos da pedofilia, da poliginia e outros, mais reforçam do que derrubam o meu ponto. Se o casamento é apenas uma questão de "vínculos afetivos" (expressão usada por você mesmo), por que a união entre adultos e menores de idade, o incesto, a poliginia e outras não podem contar também como casamento? Você acha que não é possível haver vínculos afetivos nesses caso? Evidentemente que pode.

Porém, se o meu ponto de vista estiver certo. Temos uma boa base para rejeitar todos esses relacionamentos.

Os filósofos Patrick Lee e Robert George explicam que, nesta concepção, "a relação pais-filhos é orientada para o desenvolvimento ou maturação do filho. Este tipo de relação é diferente e incompatível com a união corporal, emocional e espiritual que é orientada para a comunhão e serviço vitalícios aos filhos dessa união. O casamento é uma relação de igualdade e mutualidade, orientada tanto um para o outro como ad extra (para fora) em direção aos filhos (na plenitude da relação). Os atos sexuais são daqueles orientados para a realização — consumação ou renovação — dessa relação matrimonial. Daí que o ato sexual tenda a deslocar a relação pais-filhos e a roubar o filho da sua infância, envolvendo assim uma grave traição da confiança incluída como parte da relação pais-filhos. Mas dado que os liberais sexuais não especificaram um bem inteligível para o qual o sexo deve existir, e porque negam que os atos sexuais devam ser integrados com a doação de si no casamento, eles não podem apelar a tal argumento para excluir a moralidade do incesto."

Além disso, "a união orgânica dos cônjuges é exclusiva: uma pessoa só pode ter relações sexuais — tornar-se um sujeito único de um ato de tipo procriativo — com apenas uma outra pessoa de cada vez. Mas os outros aspetos da união matrimonial dos cônjuges são contínuos com, e extensões dessa união. O núcleo desta união será uma responsabilidade — um sentimento de pertença — ao seu amado. Assim, a unidade especificamente matrimonial não pode ser estendida a outras pessoas. Neste aspeto, o casamento é diferente de outras amizades. A própria amizade — uma união de vontades em relação ao bem-estar mútuo, memórias partilhadas, conhecimento e assim por diante — é estendida e partilhada com outros amigos. Outros amigos podem ser adicionados à amizade de alguém. No entanto, outras esposas ou maridos não podem ser adicionados ao casamento de alguém sem deturpar precisamente o tipo de vínculo que ele é."

LEE, Patrick; GEORGE, Robert P. Conjugal union: what marriage is and why it matters. Cambridge University Press, 2014.

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O casamento possui uma essência fixa descoberta pela razão, ou casamento é uma instituição social cuja finalidade foi mudando historicamente? Você citou um monte de autores que remetem à uma tradição intelectual, não necessariamente “lei natural”... Durante séculos houve uma tradição filosófica enorme defendendo hierarquias naturais entre homens e mulheres. O fato de muitos filósofos brilhantes terem acreditado em algo não prova que a tese seja “lei natural imutável”.

“Não tem como definir casamento pela realidade material.” — Concordo... Mas aí você fundamenta o casamento numa característica material: a complementaridade sexual orientada à reprodução. Você está selecionando um aspecto da realidade material — a capacidade reprodutiva do casal homem-mulher — e elevando esse aspecto ao status de essência da instituição.

Perceba o rumo da conversa até agora...

Primeiro, a realidade determinava os fatos; Depois, os fatos dependem de partir de premissas e/ou pressupostos corretos... E agora a questão já gira em torno da “essência” da instituição. Cada vez mais nos afastamos do que pode ser empiricamente verificado e nos aproximando de interpretações filosóficas sobre natureza, finalidade e essência. 

E aí a gente gira em círculos e voltamos: como distinguimos uma descoberta da realidade de uma interpretação moldada por uma tradição cultural específica? Eu ou qualquer outra pessoa pode concordar com todos os fatos biológicos que você apresentou e ainda assim concluir que a função social contemporânea do casamento civil é reconhecer uma parceria familiar estável, independentemente da capacidade reprodutiva.

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"Você citou um monte de autores que remetem à uma tradição intelectual, não necessariamente 'lei natural'... Durante séculos houve uma tradição filosófica enorme defendendo hierarquias naturais entre homens e mulheres. O fato de muitos filósofos brilhantes terem acreditado em algo não prova que a tese seja 'lei natural imutável'."

Aí você está batendo num espantalho. Eu não citei esses filósofos para mostrar que o casamento está baseado no direito natural, mas para contrapor a sua afirmação de que o que eu estou defendendo a uma concepção meramente "aristotélico-tomista", ao invés de ser a visão de toda a tradição jurídica e filosófica durante a história.

"'Não tem como definir casamento pela realidade material.' — Concordo... Mas aí você fundamenta o casamento numa característica material: a complementaridade sexual orientada à reprodução. Você está selecionando um aspecto da realidade material — a capacidade reprodutiva do casal homem-mulher — e elevando esse aspecto ao status de essência da instituição."

Se parar para analisar, é você que está se contradizendo, não eu. Veja o que você disse antes que a minha definição "é mais filosófica e menos pautada na realidade material", mas agora você diz que eu fundamento o casamento em uma "característica material".

O fato é que você parece não ter entendido nada do meu ponto até agora. O casamento em si não é material, mas está associado a fatos materiais. É por isso que esses fatos podem servir para fortalecer premissas em um argumento filosófico.

É o mesmo que acontece com a existência de Deus, por exemplo. Deus não pode ser investigado pela ciência, por ser um ente metafísico. No entanto, como sua existência tem implicações sobre o mundo material, Deus pode ser verificado e conhecido indiretamente a partir deste. Essa é a lógica por trás dos argumentos cosmológicos e teleológicos. Nenhum desses argumentos se propõe a apresentar um modelo cosmológico, pois ambos são argumentos filosóficos, mas apenas usam os fatos da cosmologia e da física para fortalecer as premissas. Até mesmo os ateus normalmente reconhecem que o mundo pode dar pistas sobre Deus, do contrário não usariam o argumento do ocultamento divino e outros, que se baseiam em uma verificação de como é o mundo, para negar sua existência.

Da mesma forma, o meu argumento não se propõe a estabelecer um fato material, mas apenas usa um para fortalecer as premissas em um argumento filosófico. Deus não é material, mas por ser o Criador, tem relação com a realidade material que criou. Da mesma forma, o casamento não é material, mas tem uma ligação ainda mais forte com a realidade material da união orgânica.

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Acho que à essa altura, já estamos falando de coisas completamente diferentes. Então, vou repetir a pergunta que têm sido meu ponto desde o início...

Como distinguimos uma descoberta genuína da natureza de uma interpretação moldada por uma tradição filosófica específica?

Defensores da escravidão, da segregação racial e de outras hierarquias também acreditavam estar descrevendo a ordem natural das coisas... Hoje consideramos que eles estavam errados. Qual é o método que nos permite saber que uma determinada interpretação da natureza humana ou do casamento corresponde realmente à lei natural, em vez de refletir apenas pressupostos culturais ou filosóficos de uma época?

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Eu vou repetir a resposta que ele já dei:

Os direitos e deveres objetivos são auto-evidentes. Eles podem ser conhecidos corretamente se não houver interferência de premissas incorretas.

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Sabemos que as premissas são corretas porque levam à conclusão correta, e sabemos que a conclusão é correta porque decorre das premissas corretas. Quando alguém chega à conclusão errada, é porque partiu de premissas erradas... E sabemos que as premissas eram erradas porque levaram à conclusão errada.

Entendi...

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Sabemos que as premissas são corretas porque elas correspondem à realidade. Acho que você não entende o que lê.

Answer 2

acho uma luta boba ser contra, no religioso acho válido a luta, no civil é apenas um contrato qualquer.

Answer 3

Eu acho que eu estou coberta de razao

Answer 4

É um direito básico que qualquer pessoa deve ter, independente da sexualidade. As pessoas têm que se preocupar com coisas realmente relevantes

Answer 5

São pessoas que ainda dão um viés sacramental,religioso, ao casamento.

Answer 6

Eu acho que só existe um casamento: entre homem e mulher. E acho que existem bons motivos para se opor o casamento gay no civil além de não ser realmente casamento do ponto de vista do direito natural: defender a importância da complementaridade e da parentalidade heterossexual na criação dos filhos, defender a liberdade de expressão e religiosa, defender a natureza permanente e exclusiva do casamento, etc.

Comments

Autoridade da ciência não é o mesmo que consenso majoritário. Nem toda a afirmação de cientista é uma afirmação da ciência. Isso é algo básico que eu achei que você soubesse.

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Eu adoraria ver o ponto de vista conservador desses autores do livro: https://books.google.com.br/books/about/What_Is_Marriage.html?id=TpfxW4tOVAQC&redir_esc=y

Mas prefiro o consenso científico.

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Se Galileu, Kepler, Copérnico ou Newton preferissem o consenso científico, talvez nós acreditassemos até hoje que a Terra é o centro do universo. Consenso nunca foi parâmetro para verdade. É justamente o debate, a pesquisa e o questionamento do paradigma dominante que movem a ciência.

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"Na ciência, "consenso" não serve para ditar o que é verdade, porque ela não é uma democracia onde a maioria vota para decidir como a natureza funciona. O que vale são as evidências e os fatos. Se a maioria estivesse sempre certa, a humanidade estaria estagnada até hoje. Por exemplo, durante séculos o consenso científico absoluto era de que a Terra era o centro do universo e que o Sol girava em torno dela, até que outros cientistas provaram o contrário. Outro exemplo clássico: a comunidade médica inteira acreditava que úlceras no estômago eram causadas por estresse e comida apimentada, até que dois cientistas provaram na década de 1980 que a culpa era de uma bactéria (a H. pylori), quebrando o consenso e ganhando o Prêmio Nobel. A ciência avança justamente quando alguém questiona o consenso e prova, com dados, que todo mundo estava errado."

Essa não foi a única razão. A evolução da metodologia deve ser respeitada conforme a veracidade de seus resultados. Essa afirmação que citei de você no paragráfo acima só seria bem aceita se a metodologia fosse dogma desde os anos 80. 

Eu editei alguns comentário porque dei a entender que foi Trump, mas nada a ver, só achei absurdo a plataforma dos EUA publicar aquele metaestudo, que é de excelência a plataforma, e o consenso ser outro.

 Encerro aqui. Se quiser dizer mais alguma coisa, fique à vontade. Eu não deveria ter discutido o assunto sem uma base sólida, é por isso que o consenso me ilumina e o mais do ignorante Homo Sapiens que o respeitar.  

(Edição final do meu comentário, corrigido)

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Também vou encerrar minha participação aqui. Acho que já disse o suficiente. Não tenho como te forçar a pensar diferente, e não tentaria fazer isso mesmo que eu pudesse.

Answer 7

No civil todas as pessoas devem possuir os mesmos direitos.

Defender que não tenham os mesmos direitos já entra na área do preconceito.

Answer 8

Acho q assim o mundo fica cada vez mais torto distorcido sei lá q sejam felizes mas acho mau exemplo p mundo

Comments

Pensam o mesmo de você sobre ser mãe solteira.

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Eu não sou contra mas solteira ou pai solteiro, assim como não sou contra dois pais ou duas mães criarem uma criança (sim, eu também não sou contra isso). O que eu estou dizendo é que esses arranjos não são os ideais. Não é sem razão que o divórcio cause um impacto tão negativo nos filhos. Também não é sem razão que filhos órfãos de pai ou de mãe em geral não tenham um desempenho tão bom quanto os filhos criados em lares impactos.

Isso não quer dizer que eu seja contra pais solo. O meu argumento sobre o casamento gay é que ele obscurece que eu arranjo ideal é a criação por um pai e uma mãe, não que tais famílias devem ser proibidas e adotar e criar crianças. Eu, na verdade, concordo com quem diz que isso é melhor do que uma criança crescer em um orfanato.

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Eu mesmo não fui criado em um lar intacto. Fui criado por meus avós, não por meus pais. Sou muito grato a eles por tudo, mas nem por isso vou negar que o ideal é a criação em um lar intacto, por ambos os pais biológicos. Se esse ideal não puder ser alcançado, o melhor é uma criação que se aproxime mais dele.

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É uma opinião infeliz, especialmente se vier com citação de estudo científico que não fica claro a relação do que se diz. Mas tudo bem. Acho que tentei defender o casamento homo e estraguei tudo, vim para defender homossexuais, não convencer. O argumento de um ideal com previsões não científicas e aqueles estudos cientificos não são bons, é muita arrogância achar que pode decidir o direito à igualdade de outrem por meio do Cristianismo e das possibidades da falta de clareza de estudo ruim ou ignorado. Vi coisa como pesquisador cristão culpando a homossexualidade em relação à pedofilia que ocorria nas igrejas, aos olhos de Deus, na pesquisa para o autor Richard P. Fitzgibbons. Como eu desvejo isso?

Answer 9

Acho estranho porque se ambos são maiores de idade, a vida particular delas não deveria importar a essas pessoas.