Vc viu o debate daquele Misael?

Question

O cara argumenta muito mal mas tem sorte de encontrar muitos que são piores do que ele

Answer 1

Ele foi super bem no debate, na verdade. E os oponentes dele eram preparados, sim... Vários são criadores de conteúdo de apologética cristã nas redes sociais, incluindo o Paulo Vitor Siqueira.

Comments

O único problema do Paulo Vitor é que ele tentou fazer uma apologética filosófica, enquanto as objeções do Misael foram à Bíblia.

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O Misael foi o mais fraco dos três debatedores ateus desse formato de debate. Sacani também foi ruim, mas pelo menos apresentou um ponto interessante com o problema do mal natural. Gontijo foi o mais profundo, tentando inclusive defender o argumento do ocultamento divino. O problema do mal natural e o argumento do ocultamento divino, se bem sucedidos, refutariam efetivamente o cristianismo, pois são ataques filosóficos à própria existência de Deus. Nenhum dos argumentos do Misael seriam suficientes para isso, pois ele se limitou a questionar a historicidade da Bíblia. No máximo ele atacou a doutrina da inerrância bíblica. Não defendeu o ateísmo.

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Acho que a intenção não era refutar o cristianismo.

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O debate era um ateu contra cristãos, portanto o mínimo que se espera é que ele defenda o ateísmo, não que meramente ataque a Bíblia. Mesmo se a Bíblia estiver cheia de erros, ainda assim Deus pode existir e pode ter ressuscitado a Cristo dentre os mortos. O próprio argumento histórico a favor da ressurreição não depende da doutrina da inerrância.

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Em primeiro lugar, ninguém conseguiria “refutar” nada porque esse formato de debate não é investigativo. O objetivo é repercutir mesmo, e muitas das vezes criar momentos de impacto para pessoas que já concordam... Não é como se eles estivessem fazendo um ensaio filosófico. No máximo provoca, mas não é o espaço apropriado para “refutar”. Sendo sincero, eu não entendi porque você teve essa expectativa nesse formato de vídeo em específico...

Querendo ou não querendo, a Bíblia é uma das bases para os cristãos porque é um texto considerado sagrado e que contém a Palavra de Deus. O que o Misa fez foi, em primeiro lugar, combater interpretações literais dos textos bíblicos com o conhecimento científico que temos atualmente... E no debate realmente haviam pessoas de denominações cuja interpretação era literal. E em segundo lugar, ele põe a Bíblia dentro de um continuum histórico, reposicionando de um texto sagrado para um conjunto de escritos produzido em épocas, culturas e interesses específicos, e como ele foi sendo interpretado ao longo dos séculos. Eu concordo que não desmonta o cristianismo... Mas força determinadas interpretações, e até mesmo a forma com que tais textos são instrumentalizados.

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Ele não precisava apresentar uma refutação definitiva do cristianismo. A questão não é essa. O verdadeiro problema é que ele sequer tentou defender o ateísmo.

O que ele deveria ter feito é apresentado argumentos que, se bem sucedidos, suplantariam o teísmo (o que ele não fez).

A Bíblia é uma base para o cristianismo porque tem autoridade, mas não precisa necessariamente ser inerrante (embora eu acredite que seja). Por exemplo, meu antigo professor de apologética, William Lane Craig, é um teólogo influente, o maior apologeta do mundo, e não é inerrantista.

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Na verdade, ele se apresenta como defensor da inerrância bíblica, mas define essa doutrina de forma muito diferente da versão histórica do cristianismo, admitindo erros históricos ou científicos.

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Se suas expectativas eram essas, tudo bem. Mas eu não acho que “suplantar o teísmo” é algo que se faz nesse formato de debate... Filósofos debatem isso ao longo de livros inteiros, e o Misa estava com outras vinte ou trinta pessoas com tópicos específicos dentro de um tempo limitado com interrupções frequentes. Acho que nem Craig consegue “suplantar o teísmo”... Ele até apresenta linhas argumentativas específicas, mas o debate acontece há décadas.

Ateísmo não precisa ser defendido como um sistema lógico imune a falhas e que “vence” o teísmo... Muitas das vezes são contra-argumentos que demonstram que os argumentos teístas não são tão sólidos quanto parecem. Se os argumentos teístas apresentados não são conclusivos, como o cosmológico e/ou moral por exemplo, por si só já é um motivo racional para suspender a crença. Não existem provas que levem a conclusão inevitável da proposição afirmativa de que Deus existe. O que Misa faz é provocar se tais bases realmente sustentam a conclusão... O que é mais viável dentro desse formato de debate.

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Ninguém está pedindo uma prova matemática. Basta apresentar argumentos que sejam mais plausíveis que suas negações. Isso é o que o Craig faz, por exemplo.

"Ateísmo não precisa ser defendido como um sistema lógico imune a falhas e que “vence” o teísmo... Muitas das vezes são contra-argumentos que demonstram que os argumentos teístas não são tão sólidos quanto parecem."

Mas isso não seria ateísmo. Mesmo que todos os argumentos teístas fossem refutados, isso não seria evidência a favor do ateísmo. No máximo, isso deixaria alguém com o agnosticismo, pois Deus ainda pode existir mesmo se todos os argumentos a favor de sua existência forem falaciosos.

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Essa definição de ateísmo não é consensual filosoficamente. Já discutimos uma série de vezes sobre esse assunto... Antony Flew aponta que tanto haverão ateus que afirmam categoricamente que deuses não existem, quanto existem aqueles que são ausentes de crença simplesmente por uma posição cética em relação a falta de evidências.

Se o teísmo faz uma proposição positiva (“Deus existe”) e os argumentos apresentados não são suficientemente convincentes para sustentar a conclusão, suspender a crença não é estar no meio termo... É simplesmente rejeitar uma proposição que não foi justificada.

Dizer que é “mais plausível” depende das premissas das quais se partem. Os argumentos apresentados por Craig são amplamente debatidos e contestados pela Academia porque ele parte de premissas que também não são consensuais... Então, de novo, ninguém é obrigado a concluir a mesma coisa.

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Flew concordava que ateísmo, filosoficamente, é a negação da existência de Deus. Dificilmente você vai ver um manual de filosofia definindo de outra forma, pois é a única definição coerente que não iguala ateísmo a agnosticismo.

"suspender a crença não é estar no meio termo... É simplesmente rejeitar uma proposição que não foi justificada."

Isso é uma contradição. "Suspender a crença" e "rejeitar uma proposição" são coisas diferentes e mutuamente excludentes. Suspender o juízo significa justamente não tomar posição, nem afirmar nem negar, enquanto rejeitar significa tomar posição contrária, ou seja, é considerar a proposição falsa.

Não dá para fazer as duas coisas ao mesmo tempo porque uma implica ausência de conclusão e a outra implica uma conclusão negativa. Dizer que "suspender a crença não é meio termo, é rejeitar" mistura duas atitudes lógicas diferentes: uma é ficar em aberto por falta de evidência suficiente, a outra é fechar a questão negando a proposição, e essas posturas não são equivalentes nem compatíveis.

É uma contradição misturar as duas coisas.

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"Dizer que é “mais plausível” depende das premissas das quais se partem. Os argumentos apresentados por Craig são amplamente debatidos e contestados pela Academia porque ele parte de premissas que também não são consensuais"

É claro que são amplamente debatidos, assim como os argumentos do ateísmo também são. É justamente por isso que são relevantes. Aliás, os argumentos deles são mais aceitos entre filósofos da religião do que os argumentos do ateísmo. Não é sem razão que a maioria dos filósofos da religião atualmente é teísta. Por outro lado, argumentos ateístas como o problema lógico do mal da religião foram rejeitados por consenso. Só são debatidos no meio popular mesmo. Quase nenhum filósofo da religião hoje discute Paradoxo de Epicuro, por exemplo. O consenso é que esse tipo de argumento é mal sucedido. O mesmo não ocorre com argumentos teístas como o Argumento Cosmológico Kalam.

É um fenômeno que vem ocorrendo pelo menos desde a década de 70. E tudo isso não é uma percepção de nicho, mas um fato reconhecido inclusive por filósofos ateus de renome, como Quentin Smith, que escreveu em 2001 que os teístas cristãos haviam "invadido" os departamentos de filosofia da religião e que os argumentos teístas estavam sendo revitalizados por mentes brilhantes. Hoje, a Sociedade de Filósofos Cristãos (SCP) é uma das maiores associações filosóficas do mundo.

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Flew propõe que o debate começa com presunção de ausência de crença. Ele põe o ônus da prova no teísmo para sustentar a proposição, e não no ateísmo para provar inexistência... E então ele separa os conceitos de ateísmo forte (esse, sim, evoca negação explícita) e ateísmo fraco. Flew compara até com a presunção de inocência nos sistemas jurídicos, até que prove-se o contrário.

Você tentou me contradizer na lógica, mas deixe-me esclarecer... Quando eu digo em “rejeitar” não é no sentido de afirmar que a proposição é falsa, mas de não tomá-la como verdadeira por falta de justificativa suficiente e conclusiva. Eu rejeito a proposição de que houve demonstração de que Deus existe, e por isso assumo posição cética, mas não afirmo categoricamente que Deus não existe. Possa ser até que seja agnosticismo no aspecto de conhecimento... Mas, dentro do campo da crença, encaixa-se no conceito de ateísmo fraco. Não são necessariamente excludentes.

E aí você apelou à autoridade. O fato da maioria dos filósofos da religião ser teísta não torna teísmo verdadeiro... Ainda mais dentro de um campo que já é interesse do tema. Pode tornar plausível, mas não é conclusão inevitável, ainda mais diante de falta de evidências empíricas universalmente verificáveis. Mas nada disso vêm ao caso no momento.

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O que você chama de "ateísmo fraco" nada mais é que um agnosticismo. Flew corrigiu essa concepção posteriormente. Mesmo na época em que a defendeu, o fez reconhecendo que não se tratava da concepção usual de "ateísmo". Ele escreveu:

"hoje em dia o significado usual de 'ateu' em inglês é 'alguém que afirma que não existe um ser como Deus', quero que a palavra seja entendida aqui de forma muito menos positiva. Quero que o prefixo originalmente grego 'a' seja lido da mesma forma em 'ateu' como é habitualmente lido em outras palavras greco-inglesas como 'amoral', 'atípico' e 'assimétrico'. Nesta interpretação, um ateu se torna: não alguém que afirma positivamente a não existência de Deus; mas alguém que simplesmente não é teísta."

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Eu não apelei à autoridade deles para provar que o teísmo é verdadeiro, mas para contrapor a afirmação de que os argumentos do Craig tão controversos quanto você ensinou. Certamente são bem menos controversos que os argumentos do outro lado.

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Mas a própria citação que você trouxe do Antony Flew descreve exatamente o que eu estou defendendo: um ateísmo como ausência de teísmo, não como negação ativa. O fato de ele reconhecer que não é o uso mais comum não torna a definição incoerente — só mostra que existem usos diferentes no debate filosófico.

E, nesse sentido, mostrar que os argumentos teístas não são conclusivos já basta pra não aceitar a proposição, sem precisar afirmar o contrário. Os argumentos de Craig e de outros apologetas continuam sendo ambiente de debate, discussão e disputa de ideias... Influentes, sim. Relevantes, sim. Mas não são isentos de contrapontos. São menos controversos para quem? Popularidade não é medida objetiva de verdade e/ou força argumentativa.

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São menos controversos para quem? Simplesmente para os filósofos da religião, que são justamente os filósofos especializados nesse assunto. Prova que é verdade? Obviamente, mas mostra que são menos controversos que os do outro lado.

Answer 2

N.....

Nao sei quem é  Misael , nem vc

Answer 3

Uma das coisas que mais me tenta a cair no orgulho e na arrogância é assistir debates de ateus como o Misael, porque muitas vezes ele demonstra um nível muito raso de argumentação, com falhas básicas de lógica e desconhecimento de conceitos fundamentais de filosofia e teologia; isso acaba criando uma sensação perigosa de superioridade em quem tem algum preparo nessas áreas. O Sacani também foi vergonhoso em seu debate, mostrando despreparo semelhante, e ambos só deram sorte de enfrentar muitos interlocutores ainda mais despreparados, o que mascara suas limitações. Para quem estudou apologética e teologia filosófica, é difícil não se sentir mais capaz diante desse tipo de situação.

O único que mostrou um pouco mais de esforço foi o Daniel Gontijo, que, embora não tenha apresentado nada realmente sólido, pelo menos tentou construir uma argumentação minimamente mais elaborada, ao contrário dos outros. Os outros só ficaram naquela conversa de "Dilúvio global não aconteceu", "a Bíblia aprova a escravidão" e outras pataquadas que, mesmo que fossem consistentes, estariam longe de ser suficientes para refutar o cristianismo. O cristianismo não cai se alguém demonstrar que existem erros na Bíblia. No máximo, a doutrina da inerrância bíblica cairia, mas dificilmente alguma outra doutrina cristã.