Já acreditei em dupla predestinação, em gente predestinada ao inferno e gente predestinada à salvação,

Question

hoje só acredito numa predestinação geral de toda a humanidade à salvação e a possibilidade de apocatástase embora não tenha certeza de que possa realmente ocorrer e que o inferno não vá mesmo existir.

Answer 1

O problema é aquele que eu te falei: como isso seria coerente com uma liberdade significativa do homem?

Uma liberdade significativa deve permitir até mesmo que o homem rejeite a Deus se ele quiser e permaneça separado dele. Se não for assim, o amor a Deus também não é possível. Amor forçado é uma contradição.

O amor dessa pessoa que seria tão real quanto o amor de uma marionete pelo marionetista. Seria apenas um eco do próprio Criador, e não uma escolha da própria criatura.

A própria salvação se tornaria irreal nessas condições.

Comments

O ok, isso partindo de uma visão de liberdade moderna, libertarista mas e partindo de uma visão pré-moderna em que a liberdade só ocorre quando se realiza a própria natureza e a natureza do humano foi feita para comunhão com Deus?Nesse caso não seria a apocatastase a condição necessãria para a verdadeira liberdade?

---

A liberdade libertária não é exatamente uma concepção moderna, mas ok. O ponto é que essa concepção é mais coerente. Se Deus de alguma forma determina as escolhas do homem, então isso não passa apenas pela questão da salvação. Se o homem é livre quando peca, então ele está realizando a natureza dele que é inclinada ao pecado. Como Deus fez essa natureza, Deus se torna o autor do pecado (e se torna impossível responsabilizar o homem pelo bem ou pelo mal que faz). Tudo se torna apenas um eco da vontade de Deus. Não há amor ou pecado que possam ser realmente atribuídos ao homem.

O que vemos em toda a Bíblia é que o pecado é algo que parte do próprio homem. O homem é a causa primeira do pecado, sem nenhum tipo de determinação nesse sentido. Isso já pressupõe uma liberdade libertária (sem relação com a ideologia libertária).

---

Por mais que seja duro, o livre arbítrio requer a existência de algo como o inferno.

---

Então pela sua visão se o Espírito Santo convence do pecado e do juízo é uma violação do livre-arbítrio, a fé então não pode ser provocada pela ação do Espirito Santo no homem mas vir da própria cognição e livre-arbítrio sozinho do homem ou então esse seria uma marionete?

---

Se o Espírito Santo age de forma irresistível como prega o calvinismo, então sim. Mas eu não acredito no que me ensina o calvinismo (Mt 23:37; Lc 7:30; At 7:51).

O Espírito atrai, persuade... Ele não força, nem arrasta ninguém. Ele se permite ser resistido. É por isso que embora a graça de Deus alcance todos para a salvação (Tt 2:11), nem todos são salvos.

---

Então, eu não defendo um estágio purgatório do inferno em que as pessoas seriam compelidas a escolher Deus por força, mas seria um processo em que elas teriam sua vontade curada, em que sua inclinação a escolher o mal fosse curada e assim elas pudessem por seu livre-arbítrio finalmente escolher o bem, ninguém que conhece a verdade escolheria a falsidade por livre escolha, se a alma liberta da inclinação ao mal e podendo escolher o Sumo Bem ou a infelicidade eterna escolher a infelicidade eterna porque é o que a sua liberdade exige é algo que não consigo conceber.

---

"ninguém que conhece a verdade escolheria a falsidade por livre escolha"

A nossa experiência prática mostra que isso não é verdade. Muitas vezes a pessoa conhece muito bem a verdade e ainda escolhe o erro. Pecado não é falta de conhecimento. Por exemplo, um médico oncologista que fuma possui o conhecimento técnico e a evidência empírica do mal que causa a si mesmo, mas sua escolha permanece em desacordo com esse saber.

Se Deus intervém para "curar" a vontade de modo que ela só possa escolher um caminho, entramos no campo do determinismo "benevolente". Uma liberdade que é ajustada até que o resultado desejado seja alcançado deixa de ser uma liberdade significativa para se tornar um processo de manufatura de consentimento.

---

Em poucas palavras, você nega totalmente que a queda tenha afetado a vontade e a liberdade e que se voltar ao bem é possível com as forças humanas porque senão seríamos fantoches e não seres à imagem e semelhança.Para você a vontade não escolhe mau porque está cega ela sempre escolhe os bens que deseja sabendo bem o que deseja.

---

Eu sou arminiano, não semipelagiano. Acredito que o homem pode se voltar para Deus, não pela força do próprio livre-arbítrio, mas capacitado pela graça preveniente de Deus.

---

Ou seja ele é "curado da cegueira espiritual" de maneira não coercitiva, sua vontade é capacitada a reagir ao chamado da graça, seus sentidos morais capacitados a enxergar a gravidade do pecado onde ele via como atos sem gravidade, ele não era capaz disso sem a graça preveniente, um estágio purgatório funciona com a ideia parecida, de cura não coercitiva, a questão de que as pessoas tem que dar o não à Deus ou não seriam verdadeiramente livres no fim parece quase dize que quem efetivamente usou a liberdade foram os condenados

---

Sim, a graça preveniente restaura essa capacidade. É Deus quem precisa dar o primeiro passo até nós, mas nós temos que recebê-lo. Ele também respeitará nossa decisão se nós resistirmos a ele.

Answer 2

Não acredito em predestinação. Prefiro a ideia do arminianismo

Comments

Mas o arminianismo histórico ensina a predestinação.

---

Como funciona isso?

---

A predestinação é pela presciência. Deus elege aqueles que ele sabia que responderiam com fé ao chamado do Evangelho, mas não determina quem creria ou não. Não é a eleição incondicional do calvinismo, que é anti-bíblica a meu ver.

---

Entendi. Assim faz mais sentido

---

"eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: graça e paz vos sejam multiplicadas."

I Pedro 1:2

---

"Porque os que dantes conheceu [gr. prognosko: conhecer de antemão], também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos."

Romanos 8:29

---

entendi. Obrigado.

---

Entendi. Essa predestinação já faz sentido

Answer 3

Eu acredito assim, alguns nasceram para o céu e outros para o inferno.

É bem mais simples e fácil de entender.

Se o inferno não existe, não faz sentido viver a vida como um estágio...que se reflete na eternidade.

Um Deus que jogava saraiva no passado, vai poupar pessoas rebeladas?

Comments

É sim, essa é a visão que creio.

Jonas teve escolha?

Apóstolo Paulo teve escolha?

Creio que Deus arquiteta/escreve e encaminha a história da humanidade... quanto à salvação/seu propósito.

---

Ele não teve escolha, no final a vontade de Deus sobrepôs a "dele", isso é a Soberania de Deus agindo.

Deus permitiu a situação, já sabendo que a mensagem seria espalhada... apesar da "rebeldia" de Jonas.

---

Essa história é muito mais sobre a soberania de Deus, do que o suposto erro de Jonas.

"Melhor obedecer, do que sacrificar..."

É muito mais sobre: "Quem é capaz de dar conselhos a Deus?" "Quem é capaz de contender com Ele?"

É sobre o propósito que é realizado,...tudo de acordo com o querer dEle e não do ser humano.

Um Deus soberano, que traz juízo...mas misericórdia também e age como Ele quer.

Answer 4

Eu só não creio no universalismo. No mais eu acho que nossa mente é muito limitada para entender essas questões.

Esses debates calvinistas X arminianos são contraproducentes, tiram o foco do principal que é o evangelismo.

Abraço.