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em Religião e Espiritualidade por (170K pontos)
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Seria por isso que evangélicos são mais escorraçados que católicos até em países protestantes?
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8 Respostas

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Melhor resposta
Não tenho objeções quanto ao proselitismo. Apenas não me sinto convencido no campo racional.
por (280K pontos)
2 0
Eu no campo racional não vejo outra ideia melhor que o cristianismo. Pq não adianta vc rejeitar uma ideia por uma falta de lógica pequena e aceitar outra com uma falta de lógica maior ainda
por (124K pontos)
3 0
Tua medida do que é menos lógico é algo que exige demonstração.
por (280K pontos)
3 1
Quer debater sobre isso?
por (280K pontos)
1 0
Mas tudo exige demonstração, não só o cristianismo. Até dizer o que é ‘mais lógico’ também precisa provar. No fim, todo mundo parte de alguma base. A diferença é qual base explica melhor a realidade  e pra mim, Deus explica melhor. Você pode demonstrar que o universo não precisa de um criador pra existir? Pode demonstrar como iniciou o universo sem precisar de um Criador?
por (124K pontos)
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4 0
Demonstração exige partir de proposições em comum e derivar sua posição a partir dessas em um encadeamento lógico.

Pontos que você precisa demonstrar num primeiro momento:

1) Que o universo foi criado.

2) Que o universo precisar de um criador implica que o cristianismo é verdadeiro.

3) Você diz "Deus explica melhor", ligando "Deus existe" com "o cristianismo é verdadeiro". Há um salto que precisa de esclarecimento.

Há também uma inversão no ônus uma vez que você pede que eu demonstre afirmações que nunca saíram de mim, sendo que a minha posição é claramente de que não estou convencido do cristianismo no campo racional e não que o cristianismo é falso nele.

*O dislike no comentário não foi meu.
por (280K pontos)
1 0
Tipo se o arquiteto de uma casa morreu vc não tem como provar que ele existiu vc acha lógico dizer que a casa surgiu do nada? Não. Então as vezes a prova não supera uma conclusão lógica.

Você tá pedindo um nível de prova que nem tudo precisa ter, nem toda crença funciona como matemática pra provar tudo passo a passo. O próprio fato do universo existir já levanta a pergunta de por que existe algo e não nada, e a ideia de um Criador acaba sendo uma explicação mais simples e coerente do que dizer que tudo surgiu do nada. Não é automático ir direto pro cristianismo, mas faz sentido investigar qual visão de Deus explica melhor coisas como consciência, moral e propósito, e o cristianismo encaixa bem nisso. Então não é um salto, é um caminho: primeiro Deus, depois qual Deus faz mais sentido. E sobre o ônus, eu não tô dizendo que você afirmou algo, só tô mostrando por que, pra mim, é mais racional acreditar do que não, não é sobre provar 100%, é sobre o que faz mais sentido.
por (124K pontos)
editado por
2 0
"Você tá pedindo um nível de prova que nem tudo precisa ter, nem toda crença funciona como matemática"

Então qual o ponto do debate? Se a minha posição inicial é de que não estou convencido no campo racional, é no campo da razão que deve vir a prova, não?

"a ideia de um Criador acaba sendo uma explicação mais simples e coerente do que tudo surgiu do nada"

Nunca afirmei que veio do nada.

Por que dizer que há um criador implica na verdade do cristianismo?

A parte de que o cristianismo explica melhor coisas como consciência, moral e propósito também exige demonstração.

Há uma inversão do ônus quando você pede para que eu demonstre que o universo não precisa de um criador pra existir (não afirmei) e que o universo iniciou sem um criador (não afirmei).
por (280K pontos)
1 0
Se a gente olhar de forma lógica e histórica, existem alguns fatos que até muitos estudiosos não cristãos aceitam: Jesus existiu, foi crucificado pelos romanos, o túmulo foi encontrado vazio e os discípulos realmente acreditavam que viram Ele vivo depois da morte. A questão então não é “se aconteceu algo”, mas qual explicação faz mais sentido pra isso. Dizer que roubaram o corpo não encaixa, porque os próprios discípulos sofreram e morreram por essa crença , ninguém sustenta uma mentira até a morte sabendo que é mentira. Alucinação também não explica, porque foram várias pessoas em momentos diferentes, nem resolve o problema do túmulo vazio. E dizer que virou lenda não bate, porque os relatos surgiram muito cedo, quando ainda tinha gente viva pra desmentir. Então, a explicação mais coerente é que Ele realmente ressuscitou. E se Jesus ressuscitou, isso valida quem Ele dizia ser, dá autoridade ao que Ele ensinou e confirma as Escrituras. A Bíblia, por sua vez, reforça isso porque foi escrita por várias pessoas em épocas diferentes, mas mantém uma mensagem consistente, tem base histórica verificável e foi preservada com muita fidelidade ao longo do tempo. No fim, a linha lógica fica simples: a ressurreição é a melhor explicação histórica, se ela aconteceu então Jesus é quem diz ser, e se Jesus é quem diz ser, o cristianismo se sustenta como verdade. A bíblia é o livro mais vendido e mais copiado até hoje.
por (124K pontos)
1 0
Afirmações baseadas nos discípulos são problemáticas porque é justamente eles que passaram o cristianismo adiante. É como provar algo pelo que a própria tradição afirma.

Não tenho certeza sobre se há consenso acadêmico sobre o túmulo vazio. Eu precisaria pesquisar melhor sobre isso ou de fontes.

Mesmo sendo verdade, há relatos de homens fazendo feitos extraordinários em outras tradições. Isso não aponta todo o cristianismo como a verdade única, apenas que há algo no fato da ressurreição de Jesus que demonstra algo extraordinário, não que todo o cânone bíblico envolvendo Jesus aconteceu de fato.
por (53,0K pontos)
1 0
Eu acho que não é tão simples. No caso específico dos apóstolos, a sinceridade dele foi comprovada pelo martírio. A única possibilidade seria se ele estivessem distorcido a história involuntariamente ao longo do tempo, mas esse também não é o caso. Há relatos históricos da ressurreição que datam de antes de qualquer documento do Novo Testamento e de muito pouco tempo após os eventos (o credo primitivo citado por Paulo em I Co 15:3-7 é datado pelos estudiosos de apenas meses ou no máximo cinco anos após os eventos). Não foi algo que se desenvolveu ao longo da décadas.

De fato, os apóstolos pregaram a mensagem durante praticamente todo o período entre a vida de Cristo e a escrita dos Evangelhos, começando no dia de Pentecostes, apenas 40 dias após terem se "separado" de Cristo (At 2). As pregações aconteciam tanto publicamente quanto em ambientes privados. As histórias e os ditos de Jesus foram repetidos dezenas, talvez milhares de vezes, por diversas testemunhas oculares. Se a mensagem fosse alterada em anos posteriores, os cristãos da primeira geração saberiam e se oporiam às alterações.

Além disso, uma vez que o evangelho se espalhou rapidamente, inclusive para fora de Jerusalém, não havia mais controle sobre seu conteúdo. Nem os apóstolos estavam em posição de alterá-lo sem aviso prévio. De fato, o evangelho se disseminou desde o primeiro dia de existência da igreja, em Pentecostes.

A única solução seria dizer que os primeiros apóstolos alteraram a mensagem antes disso, mas essa é uma alegação que sofre de duas incoerências: a primeira que os apóstolos não poderiam ter se esquecido do verdadeiro Jesus em um período de meros 40 dias, o segundo é que os apóstolos não foram as únicas testemunhas oculares. Centenas de outras pessoas conheceram Jesus, viram suas ações e ouviram sua mensagem. Nada foi feito em segredo por Jesus. Essas testemunhas oculares estavam vivas para corrigir distorções e servir como parâmetro de correção. A mensagem nunca esteve em uma caixinha sob controle de uma única pessoa ou de um único grupo.
por (53,0K pontos)
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3 0
Sobre o túmulo vazio, a aceitação pelos estudiosos foi confirmada em um levantamento conduzido pelo historiador e teólogo Gary Habermas e publicado originalmente em um influente artigo intitulado "Resurrection Research from 1975 to the Present: What are Critical Scholars Saying?" (2005).

Habermas catalogou e analisou mais de 1.400 fontes acadêmicas (livros e artigos em diversos idiomas) sobre a ressurreição de Jesus, cobrindo o período de 1975 até o início dos anos 2000.

Ele constatou que aproximadamente 75% dos estudiosos críticos (de todas as tradições, incluindo céticos, liberais e conservadores) aceitam o túmulo vazio como um fato histórico. É claro que essa aceitação toda por si só não é suficiente para provar que estamos lidando com um fato que realmente aconteceu, mas é uma boa pista de que se trata do tipo de evidência que é capaz de convencer os estudiosos das mais diversas tradições. O túmulo vazio é sustentado por diversas linhas de evidência histórica. No caso de outros fatos, como as experiências posteriores dos discípulos e a origem da convicção deles, a aceitação acadêmica chega a ultrapassar 90%.
por (124K pontos)
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E de onde vem essa data de no máximo 5 anos de I Co  15:3-7?

Entendo que parece indicar que havia uma comunidade cristã nos primeiros 5 anos da ressurreição e que a crença na ressurreição foi provavelmente consenso entre ela. Mas a parte de comprovação de testemunhas vale também para a ressurreição?

Lembro que havia uma referência à existência de 500 testemunhas, mas não tenho certeza da validade histórica disso.
por (53,0K pontos)
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1 0
Em primeiro lugar, porque ele disse que já havia transmitido essa mensagem aos coríntios, a quem ele estava escrevendo ("lhes entreguei o que também recebi"). Sabemos historicamente que Paulo visitou Corinto em 51 d.C., portanto a tradição que ele citou remonta a antes disso. Isso já a coloca em um intervalo de menos de 20 anos após os eventos. Não poderia ter sido mais do que isso.

Em segundo lugar, para fechar mais ainda a conta, ele diz que ele recebeu essa tradição de outros discípulos. O momento mais provável para esse ter acontecido é por volta de 36 d.C. Esse período é considerado o momento mais provável porque os historiadores cruzam as informações biográficas que o próprio Paulo deixou em suas cartas com a cronologia dos eventos em Jerusalém. Após a sua conversão no caminho para Damasco, que ocorreu entre um e dois anos depois da crucificação, Paulo afirma em sua carta aos Gálatas que não subiu imediatamente para Jerusalém, mas passou um tempo na Arábia e depois retornou a Damasco.

Somente três anos após esse evento é que ele viaja para Jerusalém com o objetivo específico de visitar Pedro e Tiago, o irmão do Senhor. Historiadores e peritos em grego bíblico destacam que o termo usado por Paulo para essa visita é historesai, que sugere uma viagem de investigação ou de obtenção de informações históricas diretamente da fonte. Como Pedro e Tiago eram as principais testemunhas oculares e líderes da igreja primitiva, faz todo o sentido que tenha sido nesse encontro presencial que Paulo recebeu formalmente o "credo" que ele mais tarde transmitiria aos coríntios. Pelo menos faz mais sentido do que em qualquer outro momento.

Mesmo que não tivéssemos essas informações, a própria carta de Paulo aos coríntios data da década de 50 d.C. (provavelmente 56 d.C.), cerca de 23 anos após os eventos. Já é um documento histórico muito antigo. As cartas de Paulo são as fontes históricas mais antigas do Novo Testamento.

O que isso mostra é que a tradição sobre a ressurreição de Jesus não foi um desenvolvimento lendário ao longo de décadas depois, mas já estava presente nos primórdios da igreja cristã.
por (53,0K pontos)
1 0
O fato dele citar 500 testemunhas também é algo significativo. Em primeiro lugar, porque isso é citado no trecho mais antigo e historicamente confirmado a respeito da ressurreição. Em segundo lugar, o próprio Paulo parecia ter alguma ligação próxima com aquelas pessoas. Ele até menciona que algumas já haviam morrido, mas muitas estavam vivas ainda. Agora pense comigo: você incluiria um detalhe assim se estivesse inventando alguma coisa? O fato dele ter incluído essa informação só faria sentido se ele soubesse que essas pessoas realmente estavam vivas e à disposição para confirmar aquilo que ele estava dizendo. Ele nunca diria isso se não tivesse essa confiança absoluta. Ou seja, ele estava praticamente desafiando seus interlocutores a verificarem por si mesmos. Se fosse uma invenção, Paulo estaria conscientemente fazendo um desserviço a si mesmo, ciente de que as pessoas poderiam constatar facilmente a inexistência dessas testemunhas. Isso não é nada plausível. Portanto, esse é mais um motivo para crer na historicidade do relato.
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Depende da forma com que esse proselitismo é feito.

Cristãos têm o direito de pregar e de tentar converter terceiros. Porém, os terceiros também têm o direito deles de não ouvirem ao discurso... E em hipótese alguma podemos ser constrangidos por isso, e nem somos obrigados a aderir. Esse direito não é unilateral.

Hoje, denominações evangélicas brasileiras adotam, sim, com frequência métodos de proselitismo que envolvem assédio e/ou coerção (insistência após recusa; pressão psicológica e/ou emocional; ou promessas irreais de prosperidade material), perturbação da ordem pública (gritaria; escândalo; som alto; interrupção de atividades; e invasão de espaços não-apropriados), e até mesmo ataques diretos contra outros grupos e/ou demonização de outras religiões.

Países democráticos possuem leis que asseguram a liberdade religiosa e ao mesmo tempo estabelecem limites claros de ordem pública, dignidade e privacidade. E aqui no Brasil também existe a necessidade de conciliar ambos os interesses, incluindo o de quem não quer ser alvo da religião.

E digo mais... Se fosse um muçulmano ou macumbeiro fazendo proselitismo a um cristão, muitos aqui mudariam de opinião.
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Jesus disse: Ide e pregai o evangelho a todas as criaturas.

Claro que as criaturas vão detestar a pregação cristã, faz parte, detestaram Jesus e o crucificaram.

Não se pode ter medo de cara feia perante a evangelização , eles não sabem o que fazem, ou o que estão  negando, disse Jesus.
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No caso pq quem serve jesus sabe tudo que jesus fez por ele e quer ajudar outras pessoas também a serem abençoadas por Jesus.
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Os chatos cristãos.
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Não tenho objeções ao proselitismo. É um direito assegurado como liberdade religiosa. Veja que até os ateus que me responderam concordam com isso. A única objeção, pelo que eu vi, é em relação aos abusos, que devem sim ser combatidos.
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Oi, bom dia, Tobit, tudo bom?

Mano, sou católico, e tenho muitos amigos protestantes... mas não vejo problemas em ateus, agnósticos e céticos exercerem suas posições! Está ligado? Ainda mais que cada pessoa é diferente e livre em relação a alguma outra!

Mas sabe que me irrito demais com pessoas egocêntricas, egoístas, insensíveis, cínicas, perversas, falsas e manipuladoras se dizendo cristãs... não vejo motivos para esse tipo de coisa! Viu só?

Abração, mano... e cuide-se! Está ligado nisso?

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por (54,1K pontos)
Proselitismo na medida certa, até faz parte do kit. Problema é que muitos acabam passando do ponto, sei o motivo, já frequentei as igrejas e é muito incentivado esta questão de "salvar almas".

Minha principal objeção ao Cristianismo é o apelo ao medo, à culpa. Pra mim hoje em dia é difícil de acreditar em diabos, como seres que fazem oposição à Deus; em inferno, como um lugar de condenação eterna; e em pecado, como algo que podemos evitar totalmente.

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